Judo i BJJ w ogromnym zakresie uzupełniają się, jednak naturalna rywalizacja, jaka istnieje pomiędzy praktykami obu systemów jest źródłem nieustannej polemiki na temat “judo kontra brazylijskie jujitsu”. Polemika ta dotyczy prawdziwych początków BJJ, różnicy w technikach i czy w ogóle różnią się one od siebie. Wywiad z braćmi Camarillo, który przeprowadziła redakcja SherdogCom, rzuca nieco więcej światła na ten temat. Rozmowę przetłumaczył Michał Moskalewicz.
Bracia Camarillo należą do rzadkiego rodzaju chwytaczy, którzy wyróżniają się swoimi umiejętnościami zarówno w brazylijskim jujitsu, jak i w judo. Obaj są związani z judo od ponad 20 lat. Trenują i współzawodniczą z dużymi sukcesami z najlepszymi judokami świata. Pojawienie się turniejów mixed martial arts i uznanie jakie zdobyło w nich BJJ spowodowało, że David i Daniel także skierowali swoją uwagę na tę nową sztukę walki. Obecnie są zawodnikami na wysokim poziomie w judo i brazylijskim jujitsu, a David jest oprócz tego instruktorem u Ralpha Gracie. Ich osiągnięcia i zwycięstwa są zbyt liczne, aby je tu szczegółowo przytoczyć; obejmują swym zasięgiem kilka krajów. Bracia Camarillo zajmowali czołowe lokaty w Canadian Judo Open, The US Judo Open, The Senior National Judo Championships, The Joe Moreira BJJ Tournaments i Rickson Gracie Jiu Jitsu Tournaments.
Systemy uzupełniają się
Obydwa systemy walki, tj. judo i BJJ w ogromnym zakresie uzupełniają się wzajemnie, powodując obustronny rozwój technik. Jednak naturalna rywalizacja, jaka istnieje pomiędzy praktykami obu systemów jest źródłem nieustannej polemiki na temat “judo kontra brazylijskie jujitsu”. Polemika ta dotyczy prawdziwych początków BJJ, różnicy w technikach i czy w ogóle różnią się one od siebie. Aby rzucić nieco więcej światła na ten temat redakcja SherdogCom poszukiwała praktyków, którzy osiągnęli wysoki poziom w obydwu tych sztukach walki. Znaleźliśmy Daniela i Davida Camarillo chętnych do rozmowy. Na początku próbowaliśmy się skupić w na polemice na ten temat. Szybko jednak okazało się, że wiedza, przeszłość i doświadczenie braci Camarillo, połączone z ich chęcią do rozmowy i szczerym usposobieniem, są szansą na to, aby zaprezentować temat znacznie obszerniejszy. SherdogCom chce podziękować Danielowi i Davidowi za poświęcenie nam swojego czasu. Dzięki temu prezentujemy obszerny wywiad z braćmi Camarillo, który przeprowadził Ben Turner.
Porozmawiajmy na początku o waszej przeszłości, tak aby czytelnicy zorientowali się skąd pochodzicie. Oboje zaczęliście ćwiczyć judo z powodu waszego ojca, gdy byliście małymi chłopcami?
Daniel: Nasz ojciec rozpoczął treningi, gdy miał 13 lat w 1939 roku w miejscowości San Fernando w Centrum Japońsko-Amerykańskiej Społeczności. Ćwiczył tam około 2 lat. Później przerwał treningi na jakiś czas, ale powrócił do judo, gdy się przeprowadził do Bakersfield w 1971. Ja zacząłem trenować około 1976 mając 4 lata. Pamiętam jak ojciec każdego wieczoru gdzieś wychodził. Pewnego dnia postanowiłem dowiedzieć się gdzie. Gdy zapytałem, odpowiedział, że idzie na judo i spytał, czy chcę iść z nim. Właśnie tak to się zaczęło. Zacząłem treningi w Bakersfield Judo Club. Ojciec właśnie tam trenował. Poza tym mógł jeździć do Los Angeles dwa, trzy razy w tygodniu, aby trenować w klubie Tenri. Na początku lat 80 Tenri było czołowym klubem. Miało 4 olimpijczyków.
David: Tenri zostało tak nazwane po sławnym dojo w Japonii; wielu dobrych zawodników wyszło stamtąd.
Daniel: Ojciec chciał, żebyśmy trenowali tak samo, jak on. W 1984 albo w 1985, gdy miałem 12 lat, ojciec założył swój własny klub i nazwał go South Valley Judo. Ten klub wychował około 30 mistrzów w kategorii juniorów i 4 lub 5 mistrzów w seniorach. W tamtym czasie mieliśmy wspaniałą drużynę. Mogliśmy trenować 6 razy w tygodniu, a gdy zbliżały się ważne zawody, nawet po 7 razy. Pamiętam, że wstawaliśmy o 6 rano w niedzielę, żeby ćwiczyć na domowej werandzie; o tej godzinie było jeszcze bardzo zimno. Naszemu ojcu bardzo zależało, żebyśmy byli dobrzy.
David: Ojciec zawsze marzył, żeby mieć mistrzów judo. Miał nas, więc nie mieliśmy innego wyjścia, jak tylko trenować.
Daniel: Kiedy miałem 18 lat, ojciec miał z tyłu domu taki garaż, który mógł z łatwością pomieścić 5 samochodów, ale żadnych samochodów tam nie trzymał. Rozłożył tam matę; to było oryginalne tatami. Rzuty na tę matę były bolesne. Mogliśmy tam trenować całymi dniami.
David: Ja zacząłem trenować w wieku około 5 lat. Ciągle biegałem po macie, parę razy nawet na niej zasnąłem, ale byłem wtedy bardzo mały. Trenowałem tam aż do klasy maturalnej. Wtedy zdecydowaliśmy, że będę trenował gdzieś, gdzie będzie więcej sparring-partnerów. Przeniosłem sie do Fresno State Judo. Byłem tam przez 2 lata (od 18 do 20 roku życia). W tamtym czasie byłem w Japonii 7 razy. Później nabawiłem się kontuzji kolana i mogłem ćwiczyć tylko w parterze (ne waza). Wtedy poznałem rodzinę Gracie. Ćwiczyłem u nich cały rok dojeżdżając na treningi w każdą sobotę. Droga zajmowała mi 2,5 godziny. Wkrótce zaproponowali mi stanowisko instruktora, więc się tam przeniosłem. Było idealnie, bo miałem judo i jujitsu w jednym miejscu. Od tamtego czasu zacząłem trenować BJJ na stałe. Było to 4 lata temu.
Trenujecie judo od ponad 20 lat. Przez cały czas mieliście różne, często bardzo wyjątkowe okazje do zdobycia doświadczenia na macie. Czy możecie opowiedzieć o ośrodkach, w których trenowaliście oraz o zawodnikach, z którymi wymienialiście doświadczenia na macie?
Daniel: W judo siedzę już od jakiegoś czasu. Mój ojciec był dobrze znany w Japonii. Wydaje mi się, że to z powodu pana Imamury, którego spotkaliśmy we Fresno. Z drużyną jeździliśmy do Fresno niemal w każdy piątek trenować, żeby trenować z Imamurą. We Fresno mieli jeden z najlepszych zespołów w tamtym czasie. Były tam najcięższe treningi, w jakich dotąd uczestniczyliśmy. Z powodu kontaktów ojca z panem Imamurą poznaliśmy wielu czołowych japońskich judoków. Ojciec organizował coroczne międzynarodowe wymiany zawodników z Japonią przez 6 lat. W Japonii byłem 2 razy: gdy miałem 15 i 20 lat. Gdy pierwszy raz poleciałem do Japonii, byliśmy wszędzie - to była wycieczka. Jednak każdego dnia mieliśmy turniej, a później trening z zespołem, z którym mieliśmy ten turniej. Podczas drugiego pobytu w Japonii trenowałem na Uniwersytecie w Chuo. Byłem tam przez 3 tygodnie. Trenowaliśmy przez około 8 godzin dziennie: 2 godziny biegania i 2 razy po 3 godziny treningu w stójce. To było prawdziwe piekło, ale zawodnicy byli tam rewelacyjni; rzucali mnie na prawo i lewo, jak chcieli. Ćwiczyłem z czołowymi zawodnikami japońskimi, np. Yukiharu Yoshitata, który był jednym z najlepszych w Japonii. Częstym gościem w naszym domu był Otsugi Hirofumi, zwycięzca otwartych mistrzostw Ameryki. Trenowaliśmy też z Hiroki Yamamoto, kapitanem drużyny uniwersyteckiej. Trenowałem też z Olegiem Taktarowem, Gokorem Chavichininem, Ralphem Gracie i Nino Schembri.
David: Miałem przyjemność trenować z wieloma mistrzami świata i mistrzami olimpijskimi. Trenowałem w Tsukubie, a stamtąd wywodzą się tacy judocy, jak: Okada, Yoshitaka, Sakai. Treningi judo w Japonii są bardzo intensywne. Treningi w USA są śmieszne w porównaniu z japońskimi. Tam jest więcej sparring-partnerów, a każdy zawodnik prezentuje wysoki poziom techniczny. Tutaj na treningu wybieram sobie kogoś do walki z wagi lekkiej, żeby odpocząć, a w Japonii zawodnicy lekkich wag są niesamowicie agresywni. Czołowi zawodnicy z wagi 60 kg robili ze mną w stójce wszystko, co chcieli, a ja się biję w kategorii 73 kg. W Japonii byłem najdłużej przez 3 miesiące.
Mówi się, że Nino to bardzo dobry zawodnik. Jak się z nim trenuje?
David: Trenowałem z nim zeszłego lata i to było niesamowite. Zmusił mnie do poddania się z 15 razy! Tak jakbym miał biały pas. Jego BJJ jest magiczne. Odklepywałem przy technikach, jakich nigdy nie widziałem. Widziałem jak zawodnicy z czarnymi pasami poddawali się będąc za jego plecami.
Daniel: Po 6 miesiącach przyzwyczaiłem sie do BJJ i mogłem się utrzymać w Akademii, ale wtedy pojawił się zawodnik z czarnym pasem ze szkoły Barra z Brazylii. Miał zostać przez około rok. Okazało się, że to Nino Schembri, jeden z najlepszych zawodników BJJ. Płynność jego ruchów w walce po prostu mnie przeraziła. Po rozpoczęciu walki za każdym razem go rzucałem, a po zejściu do parteru klepałem. Po zejściu do parteru walka trwała około 5 sekund. Chciałbym być kiedyś tak dobry.
A co z judo? Który zawodnik robi na was największe wrażenie?
David: Myślę, że Randy Fergusson jest jednym z najlepszych zawodników. Walczy naprawdę twardo, a poza tym jest dobry zarówno w tachi-waza jak i ne-waza. Dla ciężkich przeciwników jest niesamowicie szybki. Widziałem go na zawodach w 2000. Robi wrażenie.
Gokor zawsze był i jest tematem wielu rozmów. Do tej pory nie mieliśmy dużo okazji, aby oglądać go na zawodach, ale ciągle dochodzą nas wieści, kogo to pokonał, a z kim przegrał. Obaj mieliście okazję trenować z Gokorem. Czy moglibyście zabrać głos w dyskusji na temat “jak dobry jest Gokor”?
David: Gokor to bardzo dobry judoka, miły facet. Zawsze traktował mnie bardzo dobrze. Obecnie w swoim klubie ma kilku bardzo dobrych zawodników.
Daniel: Nasz ojciec trenował z Gokorem w klubie Tenri. Żeby trenować z Gokorem, musiałem jeździć z Bakersfield do Hollywood 2-3 razy w miesiącu. Gdy z nim trenowałem, zawsze sprawiał, że czułem się ważny, że jestem mu potrzebny. Zawsze był dla mnie bardzo miły. Jego judo jest bardzo dobre. Zawsze pokazywaliśmy techniki przed całą grupą. Kiedy walczyliśmy, to zawsze mnie rzucał, ale ostatnim razem czułem, że chyba jestem lepszy od niego. Gdy zaczęły sie odbywać turnieje UFC, usłyszałem, że zajmuje się też sambo. Wtedy też zaczął prowadzić treningi dla chwytaczy. Sparowaliśmy parę razy w parterze. Jest bardzo dobry zarówno siłowo, jak i technicznie.
W jakich okolicznościach zaczęliście trenować BJJ? Czy tylko usłyszeliście o BJJ i postanowiliście spróbować, czy może po prostu zobaczyliście BJJ i od razu przekonaliście się do tej stuki walki?
Daniel: Razem z Davidem byliśmy w Japonii, gdy odbyło się pierwsze UFC. Wróciliśmy prawie w tym samym czasie. David po powrocie miał telefon od znajomego, żeby obejrzał turniej w kablówce. Nic na temat UFC nie wiedzieliśmy, ale znajomy twierdził, że cały turniej wygrał zawodnik, który w ogóle nie uderzał. Wyglądało na to, że używał technik judo. Po oglądnięciu turnieju obaj pomyśleliśmy: “to jest dokładnie to, co my robimy; to jest judo!” Doszliśmy do wniosku, że też moglibyśmy pokonać niektórych z tych gości. Następnego roku, gdy odbył się kolejny turniej UFC, przenieśliśmy sie do Fresno, aby trenować w tamtym klubie. Po jakimś czasie David nabawił sie kontuzji kolana i nie mógł trenować w stójce, tylko w parterze. Dlatego zdecydował się pójść do Graciego i zobaczyć to BJJ.
David: Gdy mieszkałem we Fresno, widziałem Ralpha Gracie, jak walczył w EFC. W tym samym czasie nabawiłem się kontuzji. Mogłem ćwiczyć tylko parter. Sprawdziłem w internecie i okazało się, że Ralph ma własne studio treningowe w Pleasent Hill. To było 2,5 godz. ode mnie. Postanowiłem tam pojechac i spróbować. Pamiętam, że za pierwszym razem byłem bardzo zdenerwowany. Ralph Gracie był tam i patrząc na niego chciałem po prostu uciec, ale on był wyjątkowo miły. Pierwszego dnia pozwolił mi ze sobą trenować. Próbowałem pokazać co potrafię; bardzo się starałem. Nie rozumiałem dlaczego za każdym razem, gdy próbowałem obejść jego gardę, on zakładał mi duszenie. Byłem pod wrażeniem jego wyszkolenia technicznego. Myślałem, że oni są dobrzy w parterze, bo po prostu dużo w nim trenują, ale jedna rzecz była bardzo dziwna. Gdy Ralph walczył ze mną, wcale nie używał rąk.
Daniel: David każdego tygodnia jeździł do Pleasent Hill. Mnie się wydawało, że we Fresno jestem najlepszy w parterze i pomimo ciągłego powtarzania Davida, żebym udał się do akademii Graciego, nie chciałem, ponieważ wygrywałem z Davidem w parterze. Wydawało mi się, że judo jest wystarczająco dobre. Dlatego minęło trochę czasu zanim zrobiłem ten pierwszy krok. Minęły dwa miesiące, a David był coraz lepszy, robił coraz większe postępy. Dlatego zdecydowałem się udać do akademii Graciego.
Jakie były twoje pierwsze wrażenia? Czy myślałeś, że jest to po prostu judo i byłeś sceptyczny co do wartości tej sztuki walki, czy może od razu zauważyłeś skuteczność BJJ?
Daniel: Gdy wszedłem na salę, zobaczyłem zawodników z białymi i niebieskimi pasami. Ja mam w judo 2 dan i pomyślałem: “dlaczego kazali mi założyć biały pasek? Nie miałem go na sobie od ponad 15 lat.” Na macie był talże Cesar z Ralphem. Pierwszy zawodnik, z którym walczyłem, miał niebieski pas. To był dobry zawodnik. Prawie udało mi się przejść jego gardę, dostałem się do pół-gardy i… miałem kłopoty. David powiedział mi, że to i tak nieźle, bo ten koleś był jednym z najlepszych w grupie. Później zmusił mnie do poddania się. Chyba założył mi duszenie. Później walczyłem z Ralphem Rullerem. Ten zapytał mnie, jaki mam stopień w judo. Odpowiedziałem, że 2 dan. Wydaje mi się, że walczył ze mną na “pół gwizdka”. Szybko musiałem mu odklepać, ale jeszcze w tym samym dniu udało mi się go pokonać. Po treningu doszedłem do wniosku, że BJJ jest bardziej techniczne niż siłowe i chciałem nauczyć się jak najwięcej. Miałem problemy z zawodnikami z niebieskim pasem, a przecież byłem mistrzem juniorów USA. Wtedy nie wyobrażałem sobie, jak dobrzy są zawodnicy z purpurowymi, brązowymi i czarnymi pasami. Po paru miesiącach doszedłem do wniosku, czym BJJ różni się od judo. W BJJ skupiamy się na tym, jak wykonać atak bez żadnych błędów i bez dawania przeciwnikowi jakiejkolwiek przestrzeni ruchowej. W BJJ instruktor pokazuje ci każdy najdrobniejszy detal pojedynczego ruchu. Czegoś takiego w judo nikt mi nigdy nie pokazywał.
David: Kiedy ja usłyszałem o BJJ, to myślałem, że to po prostu judo. Myślałem, że zawodnicy BJJ po prostu więcej trenują w parterze. Myślałem, że jestem dobry w parterze, dopóki nie spróbowałem BJJ. Teraz wiem, że się myliłem.
Macie obaj ponad 20-letnie doświadczenie w judo, około 5-letnie w BJJ. Trenowaliście z jednymi z najlepszych chwytaczy w judo, BJJ i sambo. Mając tak wielkie doświadczenie, czy możecie powiedzieć, jak to jest - czy BJJ i judo to dwie różne sztuki walki?
David: Tak, bardzo różne. Judo jest trudniejsze do nauki, ale w BJJ trudniej zostać dobrym zawodnikiem. Myślę, że BJJ ma niekończące się możliwości. Jest tak wiele technik jeszcze nieopracowanych. Niektóre z nich powstają na naszych oczach. Natomiast judo parterowe jest bardzo siłowe, a za to słabe technicznie. BJJ jest czysto techniczną sztuką walki. Im lepszą technikę ma zawodnik, tym mniej siły musi używać. Pamiętam, że rozmawiałem o tym z Nino. Powiedział wtedy, że jeśli musi używać siły do danej techniki, oznacza to, że wykonuje ją źle. Nie zrozum mnie źle - szybkość i siła też muszą być włączone do treningu, ale technika musi być na pierwszym miejscu. Ja np. jestem słaby, nie cierpię podnoszenia ciężarów. W walce to nadrabiam szybkością i sprytem. W judo trening siłowy to oczywista sprawa. Potrafię jednak zwyciężyć siłę. Gdyby nie moje umiejętności w BJJ i szybkość, zginąłbym na macie. Jestem jedyny, który przed zawodami może pozwolić sobie na posiłek. Inni muszą zbijać wagę. Ja wchodzę na wage i mam 2 kg luzu. Jestem mały, a oni są naprawdę olbrzymi.
Porozmawiajmy o tym, jak skutecznie włączać techniki BJJ do walki judo i na odwrót?
David: W BJJ często wykorzystujemy techniki judo, szczególnie w kategorii open. Przede wszystkim rzuty i umiejętność równowagi w stójce. Jednak znacznie częściej wykorzystujemy techniki BJJ w judo. Niestety muszę skupić się na szybkim wykonywaniu danej techniki, ponieważ w judo jest bardzo mało czasu na walkę w parterze. Przepisy faworyzują zawodników lepszych w stójce, niż w parterze. Zacząłem wykorzystywać tzw. latające dźwignie (dźwignie zakładane z pozycji stojącej, zabronione w judo sportowym - przyp. budo.pl). Słyszałem o nich wcześniej, ale do tej pory widziałem je tylko na zawodach jujitsu. Widziałem jak Nino wykonuje sankaku-jime ze stójki i pomyślałem, że ja też mogę spróbować. Zacząłem to robić na treningach i wychodziło. Po prostu wskakiwałem do trójkąta, jednak nie skupiałem się na duszeniu, ponieważ ze względu na limit czasowy mogło się to nie powieść. Zamiast tego szedłem do ręki i wyciągałem dźwignię. Wiele razy robiłem to na zawodach, ale przeciwnicy już to znają. Muszę popracować nad czymś nowym, przede wszystkim nad tachi-waza.
Daniel: BJJ bardzo pomogło mi w zawodach judo. W tej chwili w ogóle nie obawiam się walki w parterze. Kiedyś nie lubiłem parteru, a teraz uwielbiam. Najłatwiejszym sposobem przerwania walki w parterze jest położenie się na brzuchu lub przejście do pozycji żółwia (ręce i nogi podwinięte pod brzuch). W takiej sytuacji sędzia nie widząc postępu przerywa walkę i zawodnicy zaczynają znowu w stójce. To fałszywe poczucie bezpieczeństwa. To naprawdę okropny nawyk i ja tak robiłem. Ciągle możemy obserwować czołowych judoków robiących to samo. Odkąd zacząłem ćwiczyć BJJ nigdy tego nie robię. Ponadto BJJ pomogło mi bardzo w wykorzystywaniu dźwigni, potrafię je założyć prawie z każdej pozycji. A oto, jak judo pomogło mi w zawodach BJJ. W BJJ walka zaczyna się tak jak w judo, w stójce. Niemal za każdym razem jestem w stanie rzucić przeciwnika i rozpocząć walkę od 2 punktów przewagi. W 1998 na zawodach Santa Cruz US Open wszystkim przeciwnikom wykonywałem rzuty i zaraz po rzucie zakładałem dźwignię. Zawodnicy BJJ nie są przyzwyczajeni do mocnych rzutów, dlatego często po rzucie zostawiali ręce do dźwigni. Teraz jednak jest już ciężej. Obecnie nie mamy już takiego komfortu zaskakującego ataku. Nasi przeciwnicy wiedzą, że jesteśmy dobrymi judokami i starają się tę różnicę zniwelować przez przyjmowanie w stójce niskiej postawy i wciąganie nas do gardy.
Czy moglibyście powiedzieć coś o dobrych rzutach judo, które można by wykorzystywać w walkach sportowego BJJ i ewentualnie o dobrych technikach w parterze, które judocy mogliby wykorzystywać dla poprawienia swoich umiejętności walki w parterze?
Daniel: Często na zawodach robię uchi-mata i podcięcia. Zarówno uchi-mata jak i podcięcia znacznie mi pomagają. Wielu moich przeciwników zaraz po rzucie wystawia się do dźwigni. Uchi-mata dobra jest na zapaśników, oni często atakują nogi, a znając uchi-mata bardzo łatwo jest skontrować ich wejścia w nogi.
Jakie obecnie macie stopnie w brazylijskim jujitsu?
David: Ja mam brązowy pas, ale mój pasek się przeciera i wychodzą z niego czarne włókna, tak więc może niedługo… :-)))
Daniel: W 1999 prawie w ogóle nie trenowałem poza paroma tygodniami przed zawodami w Santa Cruz US Open. Pewnie dlatego mam purpurowy pas. Właściwie to nie wiem, dlaczego dlaczego przerwałem te treningi, ale ciągle przypominają mi o tym koledzy z zespołu. To dobrze, bo więcej już tego nie zrobię. Nikomu nie polecam przerwy w teningach, jeśli jej tylko może uniknąć. Wystarczy miesięczna przerwa, żeby ją potem odczuć na macie.
Porozmawiajmy o waszych doświadczeniach w Brazylii. Powiedzcie, gdzie trenowaliście?
David: W Brazylii 2 razy trenowałem w szkole Gracie Barra w ciągu ostatnich 3 lat. Ostatnio byłem tam w lecie przez 2 miesiące. Walczyłem w turnieju dla zawodników z brązowymi pasami. Doszedłem do półfinału, gdzie przegrałem 2 punktami. Trenowałem między innymi z Soca, Nino i Ryanem; wszyscy są naprawdę niesamowici. Trenowałem także z innymi zawodnikami. Jest ich tam wielu i są naprawdę dobrzy. Trening z Nino był szalony. Za pierwszym razem, gdy walczyliśmy (miałem wtedy purpurowy pas) po prostu się ze mną bawił. Mam nawet zdjęcie, gdy raz założył mi duszenie, dźwignię na rękę i na kręgosłup, a nogi miałem wygięte w tył aż do głowy. Odklepałem wszystkie techniki naraz.
Jak porównalibyście sprowadzenia do parteru w judo i zapasach? Czy robicie także treningi zapaśnicze?
David: Zapaśnicze sprowadzenia do parteru są najlepszym sposobem na sprowadzenie przeciwnika do parteru. Natomiast jeśli chodzi o judo, to ze względu na przepisy, typowe sprowadzenia do parteru raczej nie są skuteczne. To z powodu kimon. Po prostu gdy trzymasz mocno za kimono, to przeciwnikowi trudniej jest zrobić typowe sprowadzenie do parteru niż zwykłe rzuty. Jeśli chodzi o mnie, to nigdy nie walczyłem profesjonalnie zapaśniczo. Gdy trenuję bez kimona, to często robię sprowadzenia do parteru, ale nie jestem profesjonalnym zapaśnikiem.
Daniel: Techniki przejść do parteru w judo są bardzo dobre. Wydaje mi się, że te stosowane w zapasach są lepsze, ale nie wszystkie. Judo trenuje się w kimonach, a zapasy bez i chyba dlatego są lepsze. Jednak w judo nauczyłem się czegoś, co nie sądzę, żebyś mógł wynieść z zapasów. Chodzi mi o ruchy przeciwnika. Nie mam na myśli tego, jaką technikę ma zamiar wykonać, ale to, w jaki sposób chodzi po macie i jak sprowokować go do wykonania pewnych ruchów. Np. w judo jednymi z najtrudniejszych do wykonania technik są podcięcia. Aby wyciąć przeciwnika, musisz wyczuć i wiedzieć, gdzie ma zamiar postawić krok, jak duży i na której nodze ma ciężar ciała i oczywiście musisz być szybszy od niego. Właśnie ta wiedza pomaga mi w walce z zapaśnikami. Obecnie trenuję z Batatą. Jest dobry w sprowadzaniu do parteru i czasami tylko to ćwiczymy. W zasadzie jest w tym lepszy ode mnie, ale ja potrafię go złapać na moje podcięcia. Innym sposobem na zapaśników jest uchi-mata. Jak na moją wagę jestem wysoki, moi przeciwnicy są z reguły niżsi ode mnie, dlatego gdy pochylają się, często robię uchi-mata lub podcięcia.
Pomówmy o igrzyskach. Czy poważnie o niej myślicie, i czy to znaczy, że będziecie musieli trochę zaniedbać BJJ na rzecz judo?
David: Igrzyska to mój cel. Jeśli chodzi o mój trening, to nie jestem jeszcze gotowy. Im więcej trenuję BJJ, tym mniej mogę się skupić na tym, co jest konieczne do osiągnięcia mojego celu. Gdy wróciłem z Japonii, byłem w bardzo dobrej formie i miałem bardzo dobrą technikę, ale zrobiłem sobie dwuletnią przerwę, żeby móc skupić się na BJJ. Zauważyłem dużą różnicę w mojej walce w parterze, ale równocześnie ucierpiała na tym moja stójka. Mistrzostwa kraju w 1999 były moimi pierwszymi zawodami po tej dwuletniej przerwie. Miałem 7 walk przegrywając tylko jedną z Jimmy Pedro. Myślę, że byłem dobrze przygotowany psychicznie, a to jest bardzo ważne w sportach indywidualnych.
Daniel: Zawsze chciałem jechać na Olimpiadę, ale muszę przyznać, że nie trenowałem wystarczająco ciężko. Owszem, byłem w Japonii i trenowałem tam ciężko, ale jak tylko nadarzyła się okazja, żeby oderwać się od judo, to z niej korzystałem. Wszyscy zawsze mi powtarzali, że mam szansę być jednym z najlepszych, ale nigdy nie traktowałem tego poważnie, co zawsze denerwowało mojego ojca. Często wolę spędzać czas z moimi przyjaciółmi zamiast trenować. W końcu jednak nadszedł czas, że musiałem sam zatroszczyć sie o swoje utrzymanie i wtedy było już za późno. Musiałem podjąć pracę. Jak człowiek jest zmuszony utrzymywać się sam, to potrzeba sporo pieniędy i zaczyna brakować czasu na inne rzeczy. Dlatego rzuciłem judo zaraz po mistrzostwach kraju w 1997. Myślę, że to miało związek z moją dziewczyną i moimi rodzicami. W tym czasie chodziłem tak bardzo zestresowany, że w czasie mistrzostw ważyłem ok. 74 kg, gdy moja normalna waga to ok. 80 kg. Krótko przed tymi zawodami w 1996 odbyły się na Florydzie zawody “National Leader”. Podczas tych zawodów wszystkie walki kończyłem w ok. 30 sekund. Ale wszystko, co działo się wokół mnie, sprawiło, że potrzebowałem trochę odpoczynku i dlatego zdecydowałem się przeprowadzić nad zatokę, żeby trenować z Ralphem Gracie.
Powiedzcie, w jakich zawodach macie zamiar wystartować? Czy myślicie o Abu Dhabi?
Daniel: Uwielbiam walczyć w zawodach i mam nadzieję, że niedługo będę, ale niestety muszę sam płacić za wszystkie swoje wyjazdy i przez to jest bardzo ciężko. W lutym chciałem walczyc w zawodach w Las Vegas, ale spróbuje zaoszczędzić trochę więcej pieniędzy i wystartować w Pan Ams. Natomiast jeśli chodzi Abu Dhabi, to nawet o tym nie myślałem, to “działka” Davida. Ja po prostu zbyt mało trenuję bez kimona, chociaż powinienem więcej. Dlatego może kiedyś pomyślę o Abu Dhabi, a narazie chciałbym zrobic brązowy, a potem czarny pas.
David: Miałem zamiar walczyć w Las Vegas, ale podczas treningu złapałem kontuzję barku; mam pecha do kontuzji. Dotychczas w jujitsu mam za sobą tylko jedne mistrzostwa świata. W półfinale przegrałem ze zwycięzcą. Jeśli chodzi o Abu Dhabi, to chciałbym tam walczyć, ale teraz trenuję w kimonie i chcę zdobyć czarny pas. Właśnie na tym teraz próbuję się skupić, próbuję eliminować błędy popełniane w walce.
Czy myśleliście o tym, żeby pozyskać sponsorów?
David: O tak, pieniądze są nam bardzo potrzebne.
Daniel: Obecnie mam kilku sponsorów: Howard Combat Kimonos, OnTheMat.Com. Howard to bardzo miły facet, jest profesjonalistą. Jeśli chodzi o OnTheMat.Com, to trenuję z razem nimi. Chciałbym znaleźć kolejnego sponsora, który płaciłby za moje podróże. Wyjazdy na zawody są bardzo kosztowne. Są zawodnicy, którzy mają duże możliwości, ale nie mają pieniędzy. Takim zawodnikom potrzebne jest umożliwienie dojazdu na zawody. Jeśli chodzi o Howarda, to zawsze będę lojalny wobec niego i zawsze będę nosił jego kimona. Gdy będę miał na swoim koncie więcej występów, to pomyślę poważnie o sponsorze, który opłacałby moje wyjazdy. Nie wiem, czy Howard wspomaga któregoś zawodnika w ten sposób; chyba będę musiał go zapytać.
Czy jest ktoś, z kim szczególnie chcielibyście walczyć? Pewnie nie chcecie wymieniać nazwisk zawodników, do których macie jakieś urazy, ale czy są tacy, którzy mogliby wam rzucić wyzwanie i chcecie z nimi walczyć?
Daniel: Chciałbym walczyć z każdym, kto jest w mojej kategorii. Zawsze poważnie traktuję to, jaki poziom reprezentuję, a jaki mógłbym lub powinienem. Z tego, co wiem, to bracia Serra są w mojej kategorii i mówi się, że są bardzo dobrzy. Jeśli chodzi o wyzwania, to nie wiem. Ale zaraz, we Fresno jest ktoś, kogo niedawno poznałem - nic nie robi, a są przez niego problemy. Gdy go poznałem, twierdził, że uzyskał od Ralpha Gracie czarny pas i że jeśli ktoś rzuciłby mu wyzwanie, to byłby pod jego ochroną. To przed tym, jak poznałem Ralpha, a jak go poznałem, to zapytałem o tamtego faceta. Okazało się, że w tamtym czasie Ralph nie nadał nikomu nawet purpurowego pasa. Gdy powiedzieliśmy to temu kolesiowi, to zmienił swoją historyjkę i stwierdził, że to Rorion nadał mu czarny pas. Ten facet twierdzi, że ma czarny pas w BJJ i zdziera pieniądze z ludzi, którzy mu uwierzyli. Jeden z naszych uczniów, który ma niebieski pas, walczył z nim i wygrał. Ten koleś oczernia mnie i Davida, dlatego chciałbym mu rzucić wyzwanie; on nazywa się Phil Shneedly. Nie lubię nikogo wyzywać do walki i mieć z tego powodu jakieś problemy, ale jeśli ktoś twierdzi, że jest kimś, kim nie jest i nie potrafi udowodnić swoich teorii, a na dodatek źle mówi o nas i o Ralphie, to chcę mieć w tej sprawie coś do powiedzenia.
David: Myślę, że w Brazylii jest wielu zawodników, z którymi warto walczyć, ale jeśli chodzi o zawody jujitsu, to nie przepadam za nimi. Wolałbym znów walczyć na Worlds, ale najwięcej satysfakcji czerpię z samej nauki. Gdy uczę się nowych rzeczy i trenuję z kimś, z kim do tej pory nie ćwiczyłem, jak np. w Brazylii, to czuję się otwarty i czuję, że moje jujitsu się wzbogaca. Uwielbiam też, gdy Ralph pokazuje nowe techniki; on jest naprawdę niesamowity. Zna bardzo wiele przejść i ataków; jestem szczęściarzem, że jest moim trenerem.
Wielu ludzi debatuje na temat zasług BJJ i judo. Są głosy, że BJJ to po prostu judo w parterze. Co wy na to?
Daniel: Judo byłoby lepsze w parterze, gdyby nie przepisy. W walce w parterze w judo musisz być bardzo aktywny, bo jak nie, to sędziowie zaraz przerywają i zaczyna się stójka. Większość judoków nie lubi parteru i po zejściu w dół od razu kładą się na brzuch czekając na komendę mate (stop). Zawodnicy mają złe nawyki. Mnie też zabrało trochę czasu, aby się ich pozbyć. Nie byłem w żadnej szkole w USA lub Japonii, gdzie pokazywano by techniki tak, jak w szkołach BJJ.
David: Przede wszystkim muszę zacząć od tego, co reprezentuję. Przede wszystkim jestem uczniem Ralpha Gracie. Każdy, kto go zna, zna też jego styl walki. On jest fighterem. To, co od niego się nauczyłem to jest jujitsu ofensywne, a nie po prostu jujitsu. Dlatego, gdy porównuję judo i jujitsu, to porównuję judo i Ralpha. Mam książkę Kashiwazaki prezentującą niesamowite techniki. Autor jest jednym z najlepszych Japończyków w parterze. W książce tej znalazłem wiele technik, których się nauczyłem na jujitsu, ale widziałem też takie, których z różnych powodów nigdy bym nie stosował. Przede wszystkim nigdy nie stosuję trzymań. Każdy, kto widział moje walki judo, wie, że żadnej nie wygrałem przez trzymanie. Nawet na treningu ich nie stosuję. Jeśli nie walczy się wg przepisów judo, to trzymania są bezużyteczne. To sprawia, że zawodnicy nie atakują dalej mając kogoś w trzymaniu. Po prostu czekają 25 sekund na gong kończący walkę. W judo także inne rzeczy odgrywają istotną rolę: szybkość, zwinność, siła i wytrzymałość. Dla mnie to nie ma nic wspólnego z techniką. Gdy obserwuję potężnego zawodnika, który “forsuje” swoje techniki, to jakoś nie wierzę, że dobrze wykorzystuje on swoje umiejętności techniczne dla osiągnięcia pożądanego rezultatu.
Myślę, że w judo kluczem do sukcesu jest siła. Owszem, technika judo też stoi na wysokim poziomie, ale nigdy nie widziałem w judo bardzo dobrego technicznie zawodnika, który jednocześnie nie byłby silny. Natomiast w BJJ obserwuję to cały czas. Zawsze powtarzam moim studentom, że muszą znać trzy rodzaje jujitsu: szybkie, wolne i obydwa. Wolne rzuty w judo to jest coś, z czym się walczy. Zawsze mówi się zawodnikowi, że wszystkie rzuty należy wykonywać z pełną szybkością. To, co robi na mnie wrażenie w BJJ, to widok ledwie poruszającego się zawodnika, który mimo to zmusza przeciwnika do poddania się. Właśnie teraz pracuję na tego typu walką - slow game, ale szybkościowe treningi lubię i są one również potrzebne. Dla tych, którzy znają obydwie sztuki walki, judo i BJJ, jest oczywiste, że różnią się one od siebie, zarówno w sposobie wykonywania technik, jak i w celu, do którego dążą. Nigdy ie usłyszysz o zawodniku BJJ, który twierdzi, że jest najlepszy w stójce, chociaż musi jej używać. Natomiast judocy często opowiadają bzdury, jacy to są dobrzy w parterze; często nawet twierdzą, że judo i jujitsu to to samo. Po treningu z Nino nigdy nie spotkałem judoki, który poziomem zbliżyłby się do niego, jeśli chodzi o walkę w parterze. Kiedyś miałem problemy z judokami, którzy pod adresem mojego trenera i moim wypowiedzieli parę niemiłych słów. Poszedłem na trening judo, gdzie był zawodnik uważany za bardzo dobrego w parterze. Był bardzo silny, większy i cięższy w parterze. Sparowaliśmy razem. On ciągle robił błędy próbując obejść moją gardę. Ja wykorzystując te błędy, założyłem mu parę razy dźwignię. Za każdym, gdy wracałem do tej pozycji, robiłem mu to samo. Jego to bardzo zdenerwowało i wskoczył od tyłu na mnie z całą wściekłością. Zrobił tak 2 razy. Za drugim razem wkurzyłem się, trochę go sponiewierałem i wymieniliśmy parę cierpkich słów. Powiedziałem mu, że z nim skończyłem i żeby nie zaczynał na nowo walki. Gdy chciałem walczyć z innym przeciwnikiem, powiedział, że dalej chce się ze mną bić. Odpowiedziałem mu, że nie chcę żadnych problemów i opuściłem trening.
Co dzieje się, gdy na macie walczysz z judokami?
David: To zależy od zawodników, ale z reguły wykorzystuję ich błędy. Trenuję także, aby radzić sobie z bardzo silnymi przeciwnikami. Czasami, gdy walczę z zawodnikiem judo, który mnie nie zna i jest ode mnie znacznie większy, to strasznie się wścieka, gdy z nim wygrywam. Nie rozumiem tego. Myślą, że powinni mnie zniszczyć samą wagą i siłą. Szczerze mówiąc, to bardzo fajne uczucie pokonać kogoś takiego. Jestem zadowolony, że jestem mały. Dzięki jujitsu nigdy nie czuję, że chciałbym być duży. Czasami, gdy trenuję z zawodnikami judo, mam małe problemy. Był jeden taki, co chciał zobaczyć, jak wyglądają moje dźwignie. Był olimpijczykiem. Gdy wziąłem go w gardę, nic nie zrobił! Tylko złapał mój pasek i przycisnął mnie do maty. Był taki silny, że nie mogłem się ruszyć. Mówimy o zawodniku cięższym ode mnie o ok. 25 kg. To udowodniło jedną rzecz - on nie posiadał żadnej techniki w parterze. Po drugie bronić się jest zdecydowanie łatwiej, niż atakować. Gdy walczę z kimś, kto boi się mojego jujitsu i tylko przyciska mnie do maty, a przy tym jest dużo cięższy ode mnie, to czasami mam trudności. Po tym doszedłem do wniosku, że muszę też ćwicyć walkę z przeciwnikami defensywnymi. Dlatego teraz już znacznie więcej potrafię zrobić w takiej sytuacji, niż przedtem. Oczywiście ten olimpijczyk dużo później mówił, ale przywykłem do tego, że judocy dużo mówią.
Daniel: Czasami wpadam na matę do San Jose State Judo Club z moim bratem. Oni są dobrzy w parterze (druga czołowa sekcja judo w USA), ale gdy z nimi walczymy w ne-waza, to nie mamy żadnych problemów.
Parę razy walczyłeś z Jimmy Pedro. Powiedz, kim on jest, abyśmy wiedzieli, z kim miałeś do czynienia na zawodach?
David: Poprawka, raz z nim walczyłem. Jeśli trenujesz judo i nie wiesz, kim jest Pedro, to źle. Jest mistrzem świata z 1999. Jest wielkim judoką i na krajowych mistrzostwach szybko się ze mną uporał. W mojej opinii jego judo jest najlepsze na świecie mimo, iż dziś nie jest czynnym zawodnikiem.
Daniel: Na tych mistrzostwach David i Pedro parę razy byli w parterze. David 2 razy zagroził Jimmy’emu, ale ten podniósł go z maty. Innym razem Jimmy znalazł się w gardzie Davida; David bronił się samymi nogami. To było ponad rok temu, obecnie David jest znacznie lepszy i nie sądzę, żeby miał problemy w parterze.
Dziękujemy Michałowi Moskalewiczowi za udostępnienie tłumaczenia
Jednak San-Da to nie tylko sport. Istnieje również jego odmiana bojowa, która ma znacznie mniej ograniczeń.